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 [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing.

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MessaggioTitolo: [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing.   [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing. Icon_minitimeLun 09 Mag 2022, 10:00

Leggo spesso lamentele sulle ragioni per cui certi veicoli li vendono solo con l'automatico (per esempio Hilux 2,8 204 cv - 500 Nm).
Immagino che nella scelta tecnica sul tipo di cambio da impiegare c'entrino anche la massa propria del mezzo (a vuoto e pieno carico) e quella rimorchiabile.
L'Hilux probabilmente, dati i valori in gioco e la probabilità che si trovi ad operare sovente in condizioni di massimo stress meccanico, necessita di cambio automatico per garantire affidabilità e robustezza. 
Il cambio manuale potrebbe implicare enorme sforzo termico nel motore e di tenuta nella frizione specie in partenza, nelle salite o in fuoristrada. 

Non che sia impossibile gestire quel motore con il manuale dato che il LC è disponibile sia in manuale che in automatico (solo nella versione base) a parità di valori ma è probabile trattandosi della versione base sia ipotizzato anche un uso di corto raggio senza eccessivi stress che eventualmente sarebbe superato, in caso di necessità, con la versione automatica.
Penso ad esempio al caso di un direttore tecnico di cantiere che viaggia spesso da solo e deve soltanto raggiungere zone con strade dissestate piuttosto che al capocantiere che può muoversi con materiali a bordo e/o trainando un carrello carico.
Due utilizzi ben differenziati che trovano una adeguata risposta tecnica. 
Le versioni superiori, maggiormente accessoriate/dotate, è ipotizzabile siano sottoposte ad un uso di più ampio raggio e con più persone/carico a bordo ed in quel caso l'automatico diventa risolutivo.

Leggevo però di altre auto e scelte nella tipologia di cambio e vedo che tutte pongono un limite intorno a valori di 350-400 Nm per le versioni manuali e oltre tali valori optano per l'automatico.

A onor del vero posso dire che nel tempo molti fuoristrada hanno optato per l'automatico quando hanno raggiunto certi limiti di potenza-coppia e già nelle versioni precedenti si è sempre lamentato una certa poca robustezza nelle frizioni additando alla scarsa qualità del prodotto originale.

A ben vedere non era così, si trattava solo di un limite tecnico di prodotto che chi ha inteso correggerlo ha poi optato per frizioni rinforzate perdendo in fluidità e guadagnando in ruvidezza e pesantezza ... una scelta inattuabile dalla casa madre dato sforzi e fatica necessari all'uso quotidiano. Il limite tecnico non è di Toyota o altri costruttori è insito nella soluzione.
Al crescere delle prestazioni/masse il cambio automatico diventa un esigenza imprescindibile per poter utilizzare il veicolo.

Voi che ne pensate?

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MessaggioTitolo: Re: [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing.   [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing. Icon_minitimeLun 09 Mag 2022, 11:27

Non conosco i cambi automatici moderni, mi sono fermato a quelli sequenziali degli anni 90; non ho idea di come funzionino

Quel che scrivi lo trovo corretto con i vecchi ed obsoleti cambi automatici con convertitore di coppia e quindi senza frizione che erano tipici della produzione americana dagli anni 70, per contro questi cambi son poco efficienti, assorbono cavalli e sprecano carburante.
I successivi cambi automatici robotizzati hanno invece comunque una frizione al pari di un cambio manuale, solo che viene gestita da un chip invece che da un piede umano e non vedo alcun vantaggio di questo sistema sul manuale; ho guidato autobus e camion con motori e masse ben superiori a quelli di un pick-up e non ho mai avuto problemi a gestire la frizione

Come ho già scritto, non so cosa sia "arrivato" dopo, non so come funzionino i cambi automatici moderni se abbiano o meno una frizione ma se ce l'avessero son convinto che nessun chip può superare in sensibilità e capacità decisionale un cervello umano che può elaborare anche dati non accessibili ad una macchina

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MessaggioTitolo: Re: [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing.   [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing. Icon_minitimeLun 09 Mag 2022, 11:43

missile ha scritto:
Non conosco i cambi automatici moderni, mi sono fermato a quelli sequenziali degli anni 90; non ho idea di come funzionino

Quel che scrivi lo trovo corretto con i vecchi ed obsoleti cambi automatici con convertitore di coppia e quindi senza frizione che erano tipici della produzione americana dagli anni 70, per contro questi cambi son poco efficienti, assorbono cavalli e sprecano carburante.
I successivi cambi automatici robotizzati hanno invece comunque una frizione al pari di un cambio manuale, solo che viene gestita da un chip invece che da un piede umano e non vedo alcun vantaggio di questo sistema sul manuale; ho guidato autobus e camion con motori e masse ben superiori a quelli di un pick-up e non ho mai avuto problemi a gestire la frizione

Come ho già scritto, non so cosa sia "arrivato" dopo, non so come funzionino i cambi automatici moderni se abbiano o meno una frizione ma se ce l'avessero son convinto che nessun chip può superare in sensibilità e capacità decisionale un cervello umano che può elaborare anche dati non accessibili ad una macchina


I nuovi camion e autobus non sono più manuali da un po'.
In ogni caso su quei mezzi non avresti problemi di masse e ingombri potendo scegliere la soluzioni che si preferisce.
Non dimenticherei nemmeno il fatto che un autobus nasce per un servizio collettivo ed ha costi non paragonabili a quelli di un auto perciò l'incidenza di maggiori costi produttivi potrebbe rivelarsi di pochi % rispetto a quanto avverrebbe su un auto che ha un prezzo di 10-15 volte inferiore.

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MessaggioTitolo: Re: [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing.   [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing. Icon_minitimeDom 19 Giu 2022, 14:35

Interessante argomento!
Devo amettere che la mia prima macchina era un Ford Taunus V6 con cambio automatico che avevo comprato baratto da un amico di mi nonno.
Ma poi guidavo sempre macchine con cambio manuale fine qualche anno fa quando ho iniziato di apprezzare il cambio automatico di nuovo e anche perche le differenze dai modelli vecchi e i automatici da ultimo generazione sono abissali.
Per intenderci, parlo di cambio automatico con convertitore di coppia, non gli DSG o cambio manuale robotizzato che considero una cagata terribile per impegni fuoristrada e trainare carrelli/roulotte pesanti.

In Dicembre e Gennaio scorso ho provato vari Pickup (Ford Ranger 2.2, Isuzu D-Max 1.9 e l'Hilux 2.8 che poi ho comprato) e le differenze sono notevoli tra Toyota e Isuzu con cambi "antici" da 6 marche il cambio a 10 marce del Ford Ranger considerando anche che avevo il VW Amarok V6 con 8 marce.
Il cambio a 10 marce del Ranger si sente un po strano al inizio perche cambia in continuazione le marce, anche se e poco percepibile e le 10 marce danno al motore la possibilità di lavorare sempre nel regime di giri piu potente che si fa notare piu "sportivo" e probabilmente bassa le sostanze nocive del scarico.

Per me non ce piu necessita di un cambio manuale, i cambi automatici moderni fanno il suo lavoro cosi bene e molte volte meglio che il conduttore del veicolo.
Comunque sono dei momenti che un cambio manuale e superiore;
per esempio off-road estremo e guidare su neve profondo dove il controllo assoluto delle marce inserite e vantaggioso.

Perche la Toyota non offre il Hilux 2.8 con cambio manuale sera difficile di sapere,
io presumo che e una decisione commerciale per il settore dei veicoli commerciali.
Personalmente non credo che che la forza del 2.8L coi suoi 204 cv porterà problemi alla frizione adeguata.
Potrà essere che la Toyota non ha disponibile und frizione adeguata per la potenza del 2.8 nel Hilux anche se la Land Cruiser lo monta, ma nel Land Cruiser monta forse un altro cambio che non sta nel Hilux?
Boh, difficlie a sapere il perche, in ogni caso il cambio automatico del 2022 2.8L va bene e ha sempre la possibilità di utilizzare le marce in manuale se il gioco si fa duro.

Chris



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MessaggioTitolo: Re: [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing.   [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing. Icon_minitimeMer 22 Giu 2022, 00:42

A mio parere al giorno d'oggi si tratta quasi sempre di una scelta commerciale offrire o meno il cambio manuale, anziché una scelta tecnica. Per usare l'esempio della Hilux 2.8 204cv, in altri mercati si offre con il manuale a 6 marce. Esempio:

Per ragioni tecniche, ho visto in alcuni casi dei modelli che montavano soltanto un automatico a 9 marce perché il motore era troppo scarso e doveva essere per forza mantenuto sempre nel regime di giri ideale. Naturalmente non si potrebbe contare con il guidatore per farlo, non solo perché sarebbe abbastanza scomodo/impraticabile, ma anche perché il guidatore medio non riflette su adattare il proprio stile di guida per sfruttare al meglio la macchina che ha.
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MessaggioTitolo: Re: [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing.   [Tutte] - Cambio manuale o automatico. Non è solo marketing. Icon_minitimeMer 22 Giu 2022, 10:36

Si, è vero quel che dici ... molti motori oggi necessitano di avere importanti demoltiplicazioni per essere valorizzati e purtroppo troppe persone non sanno guidare oltre a girare lo sterzo a destra e sinistra.

I vecchi automatici a 3-4-5 marce non mi hanno mai convinto nel senso che ho sempre preferito il manuale ma da quando sono aumentate le marce devo dire che ho rivalutato il funzionamento e sono incuriosito .. anche perché, specie in strada, c'è molto traffico che costringe a cambiare in continuo ... in fuoristrada avere tante marce può rivelarsi una scelta premiante che meglio si adatta alle esigenze di ogni singolo momento.

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